| | 08.09.2021

В апрельской статье New York Times рассказывалось о хаосе в Белом доме Трампа, когда он первоначально отреагировал на пандемию коронавируса. Одно из однозначных откровений в этом материале заключалось в том, что запоздалая реакция президента на кризис частично была вызвана его опасениями по поводу «глубинного государства».

"Мистер. Ответ Трампа, - пишут авторы, - был окрашен его подозрением и презрением к тому, что он считал «глубинным государством», к тем самым людям в его правительстве, чьи знания и многолетний опыт могли бы привести его быстрее к шагам, которые замедлили бы его ход. вирус, и, вероятно, спасет жизни ».

При нормальных обстоятельствах это было бы плохо; в пандемии это ужасно. Сейчас, более чем когда-либо, нужна экспертиза, и Трамп не особенно заинтересован. То, что многие его сторонники думают, что сам вирус - это глубокий государственный переворот, не помогает.

И одержимость Трампом глубоким состоянием - не новость. Он выдвигал эту теорию с тех пор, как специальный советник Роберт Мюллер начал расследование вмешательства России в выборы 2016 года. Это всегда было отвлечением, независимо от того, исходило ли оно от Трампа или Fox News.

Но вот в чем дело: глубокое состояние - это не совсем фантазм. Там являются частью правительства США , которые обладают реальной властью за пределами традиционных сдержек и противовесов в системе. Это не заговор против Трампа, но этот термин действительно относится к тому, что существует.

Дэвид Роде - редактор New Yorker и автор книги « В глубине: ФБР, ЦРУ и правда об« глубинном государстве »Америки». Это объективный взгляд на глубинное государство и различные теории заговора, окружающие его. Термин «глубокое государство», утверждает Роде, стал для Трампа и его сторонников способом отклонить критику, но это также реальная идея, которая может помочь нам продумать некоторые законные вопросы, а именно то, как мы рассматриваем пределы президентской власти и характер подотчетности правительства.

Я поговорил с Роде по телефону о том, как «глубокое государство» превратилось в обширную теорию заговора, и считает ли он, что жалобы Трампа на это вообще оправданы. В конце концов, Роде считает, что «глубокое состояние» - это одновременно реальная вещь и токсичное отвлечение.

Ниже следует слегка отредактированная стенограмма нашего разговора.

Шон Иллинг

Что, черт возьми, такое «глубокое государство», Дэвид?

Дэвид Роде

Если честно, я ненавижу этот термин. Я считаю, что это просто политическая риторика. Это эквивалент таких терминов, как «фейковые новости» и «охота на ведьм».

Теперь, на более глубоком уровне, я действительно думаю, что есть то, что мы могли бы назвать постоянным правительством или институциональным правительством. У нас есть такие невероятно большие и могущественные организации, как ФБР, ЦРУ и АНБ. Особенно в эпоху цифровых технологий, когда возможности наблюдения настолько огромны, это потенциально опасные агентства. Вместе эти организации составляют то, что многие люди подразумевают под «глубинным государством», и я согласен, что они нуждаются в агрессивном надзоре.

Шон Иллинг

Я понимаю, почему вы ненавидите этот термин, но он, по крайней мере, относится к чему-то реальному, верно?

Дэвид Роде

Это правда. Проблема в том, что этот термин стал эффективным способом обозначить заговор, для которого просто нет никаких доказательств.

Шон Иллинг

Каково происхождение этого термина? Когда это приобрело то значение, которое имеет сейчас?

Дэвид Роде

На протяжении десятилетий к Турции применялся термин «глубокое государство». Это была ссылка на турецких военных и их усилия по замедлению распространения там демократии. Некоторые применили его к Египту и египетской армии, чтобы описать то же самое. Впервые я обнаружил, что термин «глубокое состояние» применяется к правительству США, это была книга, написанная в 2007 году профессором Калифорнийского университета в Беркли по имени Питер Дейл Скотт.

Я взял интервью у Скотта для своей книги, и он использовал термин «глубокое государство», чтобы описать то, чего обычно опасаются либералы, а именно военно-промышленный комплекс. Скотт писал о том, что военные и оборонные подрядчики неоднократно втягивали страну в войны и, возможно, способствовали разжиганию 11 сентября и последующих войн. Для Скотта это также относилось к крупным финансовым кругам, таким как банки Уолл-стрит.

Но в конечном итоге Скотт взял интервью у людей справа, таких как теоретик заговора Алекс Джонс, и этот термин был в некотором роде заимствован и вульгаризирован в то, что он есть сегодня, что является сокращением заговора против Дональда Трампа.

Шон Иллинг

Можно ли сказать, что в самом широком смысле термин «глубокое государство» - это способ для обеих сторон описать части правительства - или силы, которые взаимодействуют с правительством, - которые не избираются или находятся за пределами обычных проверок. а балансы нашей системы?

Дэвид Роде

Я считаю это справедливым. Но я также считаю, что это чрезвычайно эффективный политический месседж, который Трамп использует для дискредитации соперников или людей, которые задают ему вопросы.

Его использование этого тоже изменилось. Сначала это была ссылка на расследование ФБР по России, а затем это было распространено и на ЦРУ. Но совсем недавно он объявил Пентагон частью глубинного государства, когда некоторые официальные лица Пентагона подвергли сомнению его защиту морского котика, обвиненного в военных преступлениях. А теперь некоторые сторонники Трампа абсурдно объявляют [главу Национального института аллергии и инфекционных заболеваний] доктора Фаучи частью глубинного государства.

Шон Иллинг

Избрание Трампа стало шоком для многих людей, особенно для людей, которые работали в правительстве и привыкли к определенному уровню преемственности. Изменилось ли их самооценка или понимание собственной роли после прихода Трампа к власти? Что они думают, что делают?

Дэвид Роде

Большинство нынешних чиновников, с которыми я разговаривал, говорят, что они пытаются делать свою работу, не поднимая головы, и они не хотят участвовать в политической драке. И многие из них думают, что их обидела откровенность таких людей, как бывший директор ФБР Джеймс Коми и ему подобных. Они думают, что это вредит им и усложняет их работу.

Шон Иллинг

Дэвид Роде

Они думают, что это подпитывает теории заговора, которые Трамп и его сторонники распространяют каждый день. И, честно говоря, многие из них знают, что после утечек Эда Сноудена уже было много недоверия к их работе [в 2013 году Сноуден просочился в тысячи секретных документов о шпионских программах АНБ], и это облако нависает над всем. . Трамп по-своему использовал это недоверие.

Одной из причин, по которой я написал эту книгу, был опрос 2018 года, который показал, что более 70 процентов американцев думают, что существует группа неизбираемых чиновников, которые тайно влияют на политику в Вашингтоне. Примерно 80 процентов считают, что за ними следит правительство, и группы, которые больше всего в это верили или больше всего боялись этого, были на правой стороне спектра.

Шон Иллинг

Есть ли основания для более крепкого глубинного государства, особенно когда власть американского президента продолжает расти? Всегда ли плохо иметь альтернативную проверку исполнительной власти?

Дэвид Роде

Я не думаю, что государственные служащие должны сопротивляться законной политике, проводимой выборными должностными лицами. Если госслужащий не хочет работать на администрацию Трампа, ему следует просто уволиться. Главный идеал нашей демократии состоит в том, что есть мандат, который сопровождает выборы каждые два, четыре или шесть лет. Этот мандат должен что-то значить. Если мы начнем играть в эту игру, позволяя неизбираемым должностным лицам вмешиваться, когда они считают это необходимым, это опасно и непредсказуемо.

Каждый президент выразил разочарование Вашингтоном, когда он пришел к власти. Рейган жаловался на то, что Государственный департамент не хочет бороться с коммунизмом так же агрессивно, как он. Барак Обама опасался, что чиновники Пентагона утекают возможные цифры увеличения войск в Афганистане, чтобы заманить его в ловушку и заставить отправить в Афганистан больше войск, чем он хотел. Так было всегда.

Поэтому я считаю, что если это законная политика или приказ, государственные служащие должны его выполнять.

Шон Иллинг

Очевидно, что в определенном смысле Трамп использует термин «глубокое государство» как отвлекающий маневр, способ отклонить законную критику в адрес себя и своей администрации. Но есть ли у него хоть какой-то смысл, когда он жалуется на то, что глубокое государство пытается подорвать Белый дом? И я имею в виду не только те типичные вещи, которые вы только что процитировали.

Дэвид Роде

Самый веский аргумент Трампа касается расследования ФБР в России и того факта, что генеральный инспектор Министерства юстиции обнаружил, что низшие должностные лица ФБР изменили документы, которые были частью их заявки, для слежки за Картером Пейджем. Плохо. Существует огромная проблема с процессом FISA, и я согласен с выводом генерального инспектора о том, что первые два ордера на проверку Картера Пейджа были законными, а два последующих - нет.

Шон Иллинг

Безусловно, это плохо, но это не попытка «государственного переворота», как заявил президент.

Дэвид Роде

Точно нет. Башня Трампа не прослушивалась. Картер Пейдж на тот момент был бывшим советником кампании Трампа. Как ни странно, если бы ФБР захотело снизить его шансы на избрание, ФБР и Министерство юстиции просочились бы во время кампании в 2016 году, что они расследуют его, но они этого не сделали.

Шон Иллинг

Билл Барр, генеральный прокурор Трампа, в прошлом году выступил перед Федералистским обществом, отмечая власть исполнительной власти. Он никогда не упоминает о глубинном состоянии, но совершенно ясно, что Барр считает его реальным и проблемой ...

Дэвид Роде

Шон Иллинг

Или я захожу слишком далеко?

Дэвид Роде

Генеральный прокурор считает, что глубокое государство в виде расследования ФБР Дональда Трампа было чрезвычайно проблематичным. Я считаю, что он назвал это «одной из величайших пародий в американской истории». Я явно не согласен с этим. Опять же, было неправильно, что за Картером Пейджем наблюдали дольше, чем следовало бы, но расследование Мюллера было проведено должным образом. Мюллер, по сути, реабилитировал Трампа в сговоре.

Но чтобы добавить немного контекста к этой речи Барра: он считает, что законодательная и судебная ветви власти создали для себя больше власти с 70-х годов, чем они должны были иметь. Он считает, что баланс сил нарушен, и его толкование Конституции состоит в том, что исполнительная власть должна иметь возможность использовать ФБР для защиты страны по мере необходимости, и это единственная ветвь власти, которая может действовать решительно в условиях кризиса, и нам нужна мощная власть. президент как бы сохранить страну.

Шон Иллинг

Сейчас сложно читать вашу книгу, не думая о пандемии коронавируса. Как вы думаете, как восприятие Трампом глубинного государства повлияло на его реакцию на вирус?

Дэвид Роде

Я разговаривал с человеком, который недавно покинул администрацию, который считал, что подозрения Трампа в отношении правительственных чиновников были одним из нескольких факторов, которые замедлили реакцию на коронавирус. Они также считали, что вера Трампа в бизнес, в то, что бизнес может превзойти государственные учреждения, была важным фактором.

В более широком смысле, я думаю, все это показало, насколько важны основные факты. На этой неделе был проведен опрос Axios, который показал, что более 60 процентов американцев не считают, что общее количество смертей от коронавируса является точным. Демократы считают, что общее число погибших на самом деле выше, чем сообщается публично. Республиканцы считают, что число погибших ниже. И если мы не можем согласиться с основным фактом о том, сколько людей умирает от коронавируса, как мы собираемся разработать политику, чтобы помочь друг другу в этом?

Мы находимся в этом круговороте недоверия, презрения и теорий заговора, и это опасно, и, очевидно, публичные сомнения Трампа в отношении его собственного правительства не помогают.

Миллионы обращаются к Vox, чтобы понять, что происходит в новостях. Наша миссия никогда не была более важной, чем в данный момент: расширить возможности через понимание. Финансовые взносы наших читателей являются важной частью поддержки нашей ресурсоемкой работы и помогают нам сделать нашу журналистику бесплатной для всех. Пожалуйста, подумайте о том, чтобы сделать взнос в Vox уже сегодня всего от 3 долларов.